Про кар'єру, сімейне партнерство та чому чоловікам варто побути на місці жінки: інтерв’ю з татом в декреті та письменником Артемом Чапаєм

Артем Чапай – український автор та журналіст. Випробувавши на собі пригодницький досвід подорожей Америкою та Україною, він розпочав свою письменницьку діяльність. Події 2014 року додали йому репортерського досвіду. А вже за два роки відкриттям для української літератури стала його книга «Тато в декреті». Артем написав її на основі власного досвіду батька двох синів, який переконаний, що в світі рівних прав повинна існувати рівність обов’язків та можливостей для всіх.

Декретні обов’язки Артем ділив з дружиною Оксаною. Вони переконані, що і мама, і тато мають право на розвиток в своїй професії, не роблячи тривалих перерв на догляд за дітьми. Тому під час декретної відпустки Артем продовжував свою професійну діяльність. А вже зараз, коли діти стали трохи дорослішими, в нього з’явився час і можливість планування майбутніх проектів.

Редакція сайту rabota.ua поговорила з Артемом про те, чи є місце творчості в декретному графіку, яким є і може бути батьківство в Україні, а також як формувати у майбутніх поколінь уявлення про справжні цінності, попри існуючі в суспільстві гендерні стереотипи.

Про декрет, літературу та журналістику

– Ви не планували ставати письменником. Почали писати після подорожей, які справили на вас враження. Як це сталося?

– На час виходу моєї першої книги «Авантюра. Практичні реалії мандрів по-бідняцьки» у 2008 році мені було 25 років, хотілося подорожувати більше. Я багато їздив Україною, в тому числі Донбасом, де мене сприймали цілком нормально, незважаючи на івано-франківські номери на мотоциклі.

У 2011 році вийшла нова моя книжка «Подорож із Мамайотою в пошуках України». Вона потрапила до топ-5 конкурсу «Книга року ВВС Україна», і я часто став чути на свою адресу, що маю талант і письменницькі здібності. Тільки після цього я почав думати про те, аби писати взагалі – не тільки про подорожі, а й на інші теми.

У 2014 році третя книжка вийшла художньою («Червона зона», гостросюжетний роман, головний герой якого бореться з соціальними проблемами недалекого майбутнього – ред.). Останні роки я себе розглядаю як письменника.

– Як журналіст ви висвітлювали події Майдану, їздили на Схід. Чи замислювалися ви над тим, які теми вам були б найцікавіші, якби не події в нашій країні?

– Якби я міг, то зосередився б лише на художній літературі, а репортажами не займався взагалі. Проте в Україні самою літературою заробити дуже важко, тому доводиться паралельно займатися чимось ще. Для мене такою справою стала журналістика.

Коли в 2014 році я прийшов у видання Insider, то здавалося, що весь запал політичних подій вже йде на спад. Мій редактор взяв мене як письменника, а не журналіста. Думав, що писатиму на більш спокійні теми – лайфстайл, суспільство тощо. Але місяць потому сталося захоплення Слов’янську, ще через пару тижнів – трагедія в Одесі. Події накручувалися все більше. Раніше в мене ніколи не виникало бажання писати на такі теми. Коли з’явилася можливість, я перестав це робити. Це дуже важко, особливо коли спілкуєшся з мирними людьми, від яких нічого не залежить.

Колись жалівся Андрію Куркову, відомому українському письменнику, що пишу на депресивні теми, попри те, що не хочу цього. Він запропонував мені написати щось для дітей. А я замість цього створив «Тато в декреті».

інтерв’ю з татом в декреті та письменником Артемом Чапаєм

Фото: Тетяна Пастір

– Чи стало складніше працювати після того, як пішли в декрет?

– Це був найскладніший період. Проте він є найскладнішим, незважаючи на те, ким ти працюєш і де.

На жаль, у більшості випадків усі декретні труднощі випадають на долю жінок. Перші місяці після народження дитини – це, звісно, недосип і втома. Тому важливо розділяти всі обов’язки навпіл. Наприклад, коли дружині доводилося годувати дитину вночі, то я намагався вставати о шостій ранку і гуляти з немовлям надворі.

Дуже важко, проте розвиваються навички тайм-менеджменту – ти вимушений рахувати кожні 15 хвилин. Зараз діти пішли в садочок, і стало простіше. Але навички дуже допомагають і досі. Часу вистачає і на те, щоб працювати, і на те, щоб писати, і навіть на біг (Артем брав участь у Київському напівмарафоні, що проходив 8-9 квітня – ред.). Під час декрету дуже розвинулася дисципліна.

– Написати книгу мріють багато людей. Що б ви могли порадити письменникам-початківцям? Як знайти час та власний стиль?

– В українській літературі більшості письменників доводиться поєднувати писання з іншою діяльністю. Тому заняття літературою в Україні потребує неабиякої мотивації.

Важливо, щоб ти, окрім своєї роботи, міг приділяти час тому, щоб щось писати. Мені дуже часто доводилося вставати раніше, поки діти сплять, або просити дружину погуляти з ними зайву годину. І в кожної людини своя ситуація, незалежно від того, початківець чи ні. Часи «Львов Толстих», які спокійно творили в своїх маєтках, – пройшли. Сучасне уявлення про письменництво складається з деяких небагатьох успішних західних прикладів.

Проте й на Заході, в Європі чи Америці, письменникам доводиться додатково заробляти чимось ще. І журналістика – це хороше поєднання. Ти пізнаєш життя з різних сторін, а також, хочеш ти чи ні, відточуєш навички письма. Але це не єдиний варіант. В тій же Америці письменники заробляють тим, що паралельно викладають в університетах. У будь-якому випадку таке поєднання – це нормальне явище, і потрібно бути готовим до цього.

Я почав писати під враженнями від мандрівничих пригод – саме вони дали поштовх до створення першої книги. У звичайній туристичній подорожі таких емоцій не отримати, тож в результаті навряд чи вдалося б створити щось подібне. Найкраще виходить писати про те, що викликає таку глибоку реакцію і сприйняття.

Фото: Тетяна Пастір

Про батьківський досвід та книгу «Тато в декреті»

– Ваш досвід татівства не можна назвати унікальним, адже в нашій країні та світі загалом зустрічаються випадки, коли основну роботу з догляду за дітьми виконують чоловіки. Проте ви заговорили про це вголос. Як виникла ідея перетворити досвід та спостереження на книгу?

– Це склалося доволі спонтанно. Коли в нас був тільки син, я прагнув бути письменником і тренувався на оповіданнях. Саме тоді написав кілька оповідань про досвід батьківства.

Коли я повідомив у Facebook, що вийшов у декрет, і з питань написання репортажів попросив мене не турбувати, мені запропонували написати про те, як воно – татові в декреті. З’явився ще один текст, який ще й отримав великий розголос в інтернеті. Коли ти бачиш, що твої тексти потрібні і цікаві людям, то виникає питання: «Можливо, варто розширити, об’єднати, розвинути ідею до єдиної книжки?». Книжка вийшла невеликою, але містить в собі весь досвід у концентрованій формі.

Ще один важливий момент – збігся досвід татівства і можливість про нього розповісти. Оскільки я раніше писав книжки, то не було проблеми ані в тому, щоб знайти видавця, ані в розповсюдженні. Про мене знали багато інших журналістів, і вони теж почали писати на цю тему. Але ідея належить не мені – я спостерігав за іншими татами, яких знав. Наприклад, мій колега, фотограф Максим Левін пішов в декрет приблизно за рік до мене. Чоловік з трьома дітьми, який прекрасно упорався.

Ще кілька років тому всі лякалися слова фемінізм, але зараз поняття вже стало більш вживаним і сприймається нормально. Можливо, що так само пошириться уявлення про те, що тати можуть і навіть повинні розділити частину обов’язків з матерями.

– Що формувало ваш власний світогляд та думку про те, як повинна здійснюватися взаємна робота з налагодження добробуту в родині?

– Ми з родиною періодично жили на Заході і бачили інший досвід. Наприклад, ми три місяці жили в Відні, і там нікого не дивувало, що я кожен день гуляю з дитиною. Можливо, наше суспільство теж буде рухатися в цей бік.

Крім того, у нас було кілька друзів, на прикладі яких ми бачили, як тато ненадовго, принаймні на вихідні, може забрати дітей на себе, щоб мама могла виспатися. У кожної сім’ї виходить по-різному, але певні рольові моделі все ж складаються. Скажімо, нам пощастило, що на той час ми обоє вже достатньо просунулися в своїй роботі, щоб мати можливість не сидіти цілими днями в офісі. Ми відштовхувалися від своєї ситуації. Домовлялися, хто коли зможе працювати, а хто – сидіти з дітьми.

Повинна бути взаємна підтримка. Першу половину декрету з кожною дитиною проводила Оксана, бо, зрозуміло, що саме жінка вигодовує дитину. Коли вже можна перевести на каші та пюре, а в садочок ще не беруть – цю половину декрету з дітьми був я. Рішення було прийнято заздалегідь, адже певний час до народження дітей ми вже були одружені, і все встигли обговорити.

– Ви переконані, що чоловіки повинні перейняти на себе ті самі обов’язки, що й жінки. В той же час умови життєвого середовища більш пристосовані для матерів. З якими складнощами вам довелося зустрічатися найчастіше та як справлялися?

– Більшість складнощів – ті самі, з якими стикається жінка, проте чоловікові часом їх навіть легше здолати. Наприклад, напередодні Євробачення в нашому районі проводилися ремонтні роботи, і я жахався, як важко через це жінкам з колясками. Чоловікові все ж таки легше взяти її і перенести в інше місце. А жінці часто просто доводиться вичікувати, поки якийсь перехожий запропонує їй свою допомогу. Або, наприклад, коли в домі не працює ліфт, дружина Оксана буде мучитися, проте цілий день сидіти вдома, адже їй важко спустити самій коляску з дев’ятого поверху. Якщо говорити про фізичні труднощі, то жінці набагато важче. В іншому все переважно однаково для обох.

Фото: Тетяна Пастір

Про соціальні перепони

– У чому ви бачите недосконалість української системи відносно декретів? Які зміни необхідні, аби зробити умови для татусів, що доглядають за дітьми, максимально зручними, та стимулювати розділення обов’язків?

– Статистично відомо, що жінки заробляють менше, ніж чоловіки. Крім того, не всі працюють на «білу» зарплатню. Тому коли сім’я думає, кому піти в декрет, вирішується, що піде той, хто менше заробляє. У більшості випадків менше заробляє жінка, тому йде в декрет вона. Жінка робить перерву в своїй роботі, втрачає кваліфікацію, тому далі заробляє менше. А потім народжується ще й друга дитина, знову перерва і ще менша зарплатня відповідно. Коли діти хворіють, то теж з роботи відпрошується мама. Але той, хто заробляє більше, в декрет не піде, адже це позначиться на сімейному бюджеті.

Тому потрібно міняти всю систему. Необхідно, щоб декретні виплати відповідали справжній зарплаті. А для того потрібно, щоб зарплата була «біла». Це така ниточка, яку ти починаєш тягнути, і вже розкручується весь клубок.

– Який бар’єр наразі більш стійкий у нашому суспільстві – психологічний чи практичний?

– У філософії є поняття діалектики, коли одне впливає на інше, і одне інше підсилює.

Візьмемо приклади країн, де найбільша гендерна рівність: Швеція, Данія, Норвегія тощо. З одного боку, це економічно розвинені країни. З іншого боку, в них з 60-70-х років почалася так звана феміністична революція, коли стали вважати, що жінка повинна мати рівні права з чоловіком в усьому. Тобто було взаємне посилення багатства країни і громадської думки. У той же час в таких багатих країнах, як Саудівська Аравія, немає психологічного уявлення про те, що жінка має мати якісь права – там все навпаки, права жінки всіляко нівелюються.

Важко змінити те, що в головах, і не поміняти систему. Це все потребуватиме достатньо часу. У тій самій Швеції, про яку так багато говорять, все теж відбулося не одразу. Такі процеси займають як мінімум покоління. Має вирости покоління хлопчиків, які знатимуть, що з ними може бути не тільки мама, але і тато також, і він приділятиме свій час не тільки на вихідних. Тоді є ймовірність, що коли ці хлопчики виростуть і стануть татами, то так само сидітимуть і зі своїми дітьми.

Фото: Тетяна Пастір

Про зміну думки

– Як можна вплинути на думку людей, щоб вони переконалися, що чоловіки та догляд за дітьми – цілком поєднувані поняття?

– Мені здається, що люди швидко свою думку не міняють, з будь-якого приводу. Можна продовжувати вірити в ті самі ідеї або розчаровуватися в них, проте не переходити різко на інший бік в своїй позиції. Наприклад, хтось розчарувався результатами Майдану, однак при цьому навряд чи став підтримувати опонентів.

Тому люди, які були схильні до такого досвіду, як наш, тільки укріпилися в своїй думці. А ті, які вважали, що це неправильно, продовжують так вважати і далі. «Прозріння» бувають тільки в голлівудських фільмах, коли герой різко змінює свою думку на протилежну.

Звісно, зміни відбуваються в будь-якому суспільстві. Але якщо ми говоримо про такі тектонічні зміни, то вони стаються доволі повільно, не одразу.

Фото: Тетяна Пастір

Про професію батька та кар’єру

– Чи можна сказати, що батько – така ж професія, як, скажімо, менеджер чи експедитор? В чому тут схожості та відмінності від справжньої роботи?

– Пригадую нещодавній скандал на Facebook, коли одна відома професіоналка висловила думку, що пости про дітей відволікають від роботи. Тут виникає непроговорювана думка. Коли ти їздиш робити репортажі і постиш про це в соцмережах, це вважається справжньою роботою. А коли пишеш, як тобі сидиться вдома з дітьми, і що вони сьогодні зробили, то це вже не є роботою.

І у випадку матері, і у випадку батька важко сказати, що це окрема професія, тому що все ж таки людина не є однозадачною. Як би ти не любив своїх дітей, тобі хочеться мати якісь інші інтереси в житті. Це стосується як жінок, так і чоловіків.

Але, звісно, це дуже велика робота, просто непомітна. По-перше, тому що відбувається в приватному просторі, а не суспільному. По-друге, вона неоплачувана, і тому дуже часто не вважається роботою. Якщо ж порахувати, що кількасот тисяч жінок одночасно сидять в декреті, і це триває як мінімум рік, то це мільйони робочих людино-годин. Це неможливо ігнорувати.

– Чи відчували ви спочатку, що, займаючись лише дитиною, втрачаєте професійні навички?

– Це одна з причин, чому ми з Оксаною хотіли знаходитися в декреті по черзі. Вона – науковець, і якби сиділа одна з двома дітьми в декреті п’ять років, то сильно би втратила в професійних навичках.

Мені важко уявити, як можна повернутися на роботу через багато років декрету. По-перше, ти вже забув, як воно – працювати в такому режимі. По-друге, про тебе вже всі забули. Уже навіть не так важливо, що про тебе думають в професійних колах, і яка в тебе репутація. За декілька років про тебе вже не будуть думати взагалі нічого, тобі доведеться все починати спочатку.

Коли батьки сидять з дітьми по черзі, це набагато легше для обох. І ти не забуваєш, і про тебе не забувають, і руки пам’ятають, що треба робити.

– Люди часто опиняються перед дилемою – кар’єра чи діти. Де золота середина?

– Відомий єгипетський письменник Наґіб Махфуз взагалі до 45 років не одружувався, тому що боявся, що це завадить його письменницькій роботі. Однак, на мою думку, не повинно бути так – або одне, або інше.

Одна з найбільших проблем – у відсутності взаємної підтримки між партнерами. В результаті у жінки виникають вирвані роки, коли саме вона займається дитиною. А чоловік повинен більше заробляти, і тому ні на що інше у нього не вистачає часу.

– В Україні на декрет дається три роки. Як ви вважаєте, чи можливо за ці три роки, займаючись дитиною, освоїти нову професію та взагалі відкрити себе з нового професійного боку?

– Три роки – це той час, за який теоретично тебе не повинні замінити на роботі. Але так виходить не завжди, а тих декретних виплат не вистачає, тому доводиться шукати підробіток.

Закони писалися тоді, коли люди проводили все життя на одній роботі. Я, наприклад, роботу міняю кожні півроку. Якщо сім’я повна, то час декрету мав би розділитися між чоловіком та жінкою, кожному по півтора роки. Але це в ідеалі.

Фото: Тетяна Пастір

Про життя після декрету

– Ви вже задумувалися про те, яким проектам будете присвячувати свій час, коли він у вас достатньо звільниться, і ви зможете вийти з декрету?

– Часу в мене достатньо вже зараз, тому що вже обоє синів ходять до дитсадочка. Мене запрошують до трьох різних репортерських проектів, але я розумію, що мені це вже не так цікаво. Я б хотів продовжувати писати художні твори, і вже зараз є достатньо ідей.

– В одному з інтерв’ю ви казали, що не хочете бути нішевим автором, тому у вашій бібліографії можна зустріти роботи різних жанрів. Чи не було у вас бажання більш детально зануритися у профеміністичну тему та питання прав людини в суспільстві?

– Теоретично художній твір мав би охоплювати якомога більше тем. Якщо ми згадаємо, наприклад, «Анну Карєніну», то там і любов, і політика, і організація сільського господарства, і що завгодно. Але ж вони не є окремими темами цього твору. Це роман про тогочасне суспільство загалом.

Особисто я намагаюся робити літературу як таку. Звісно, якщо ти хочеш займатися саме якоюсь темою, наприклад, правами людини, то займайся, а література має трошки інше завдання. Якщо ми говоримо про художню літературу, в якій я себе бачу, то в центрі перш за все має бути твір, а вже всередині нього – багато різних шарів.

– Життя після декрету. Чим воно може відрізнятися від до-декретного в кар’єрному плані?

– Якщо декрет не стає такою пасткою, до якої ти потрапляєш на багато років, і потім важко вирватися, то він може бути позитивним досвідом. Як я вже казав, за декрет ти дуже добре освоюєш навички тайм-менеджменту, тому надалі, коли з’являється більше часу, він використовується з більшою користю.

Є такий принцип – чим більше ти пробуєш зробити, тим більше в тебе часу, і краще виходить. І декрет цього дуже добре вчить. Ти здатний осягнути значно більші обсяги завдань, ніж був спроможний до цього.

Фото: Тетяна Пастір

Про виховання дітей

– Ваші діти з ранніх років бачили нетиповий приклад виховання для нашого суспільства. Можна припустити, що їхнє бачення світу вже на цих етапах значно відрізняється. Що ви будете робити, аби й надалі підтримувати ці цінності, коли ще не зовсім звичне до них оточуюче середовище буде диктувати інші правила?

– Мені подобається висловлювання, що дітей потрібно не виховувати, а просто жити з ними. Вони будуть дивитися на те, що ти робиш, і це на них буде впливати більше, ніж слова. Я пам’ятаю приклади, як мої батьки щось мені казали, а самі цього не робили. Відповідно, я цього не робив також.

На дітей, звісно, впливає садочок, школа, суспільство, але саме батьки – найбільше. Хоча вплив суспільства доволі сильний, і ти не в усьому можеш йому протистояти. А може, не в усьому і треба.

Фото: Тетяна Пастір

Про особисті відкриття

– Які відкриття ви робили для себе під час декрету?

– Майже вся моя книжка «Тато в декреті» саме про особисті відкриття, починаючи з якихось очевидних речей, яких більшість чоловіків не розуміє.

Наприклад, що чоловік так само є емоційною істотою, як і жінка, попри всі стереотипи. Що жінка є такою ж інтелектуальною істотою, як і чоловік, тому повинна мати право професійно розвиватися одночасно з ним. Що поставлені в однакові умови чоловік і жінка не сильно відрізняються. І такі висновки можна перераховувати дуже довго.

– Якщо нас читають люди, для яких подібний досвід також є близьким, що б ви порадили їм робити заради поширення та зміцнення цієї ідеї та моделі?

– Дуже часто чоловіки бояться, що про них подумають інші чоловіки, чи будуть засуджувати. Мислять колективним розумом замість власної голови. Варто не дуже покладатися на думку оточення, а думати своєю головою. У більшості випадків це найважливіше.